「訪談」張艾嘉《念念》:命中注定来虐你

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對談人:關錦鵬、張國榮

   因為我仍有夢

主題:第39屆香港國際電影節焦點影人:張艾嘉
語言:粵語/英語/國語
地點:香港文化中心
時間:2015年4月5日
圖/文:番茄女王

去年(一九九五),關錦鵬應英國大英電影協會(BFI.British Film
Institute)之邀,擔任
[紀念電影一百年全球訪談系列紀紀錄片]兩岸三地部分的製作人,為了這個重大的任務,關錦鵬走访了許多極具關鍵地位的電影工作者。

依然將你放在我心中

在有些男人眼中,張艾嘉是一個男人婆。但在很多女人眼中,張艾嘉是一個集智慧、美貌、氣質、才華於一身的,超越“女神”的“女漢子”。她的輝煌時代離年輕人已有一些距離,但絲毫不影響年輕人對她的追逐和崇拜。電影中的她是極美的,電影幕後的她是極棒的,只是沒有想到以這樣的方式和電影外的她相遇。如今,現實中的她已經將美麗收斂,渾身散發著女人的知性美。她唱過歌,演過戲、寫過戲、導過戲,當過影后,所有女人想做不敢做,不能做的,她都做了。念念不忘,必有迴響。張艾嘉就是這樣一個靜靜的女漢子,在她需要出現的時候,靜靜的來了,帶走所有人的心。以下整理了張艾嘉作客第39屆香港國際電影節焦點影人分享會上的回觀眾問答,其間張艾嘉用粵語、英語、國語對答如流的與觀眾交流,她出身台灣,卻走出了國際的路。

張國榮是九O年代華裔男演員中極為搶眼的一位,他和陳凱歌、王家衛等大導演合作的《霸王別姬》《阿飛正傳》《東邪西毒》等片,在國際間都有舉足輕重的評價,而他在這些片中表現得淋漓盡致的陰柔氣質,不但成為緊扣影迷心弦的魅惑,更成為一種電影藝術的議題。關錦鵬以此為主題,和張國榮談影論藝;在香菸與咖啡相伴之中自在自然地共同完成了一次極為難得的訪談。

總是容易被往事打動

1、《念念》比較關注父親,請談談對父親的看法?

關錦鵬(以下簡稱「關」):有人把新舊兩個《夜半歌聲》拿來比較,批評說舊的《夜半歌聲》裡非常強調男主角在被毀容之後受很大的傷害,以帶出角色的悲劇性,那麼新的《夜半歌聲》在這個情節上似乎是簡約了,你認為原因何在?

總是為了你心痛

張:父親未必就是男人,我一直都這樣講。大家都覺得我一直在拍少女電影,其實不是,所有女人的故事背後都是男人,所以男人一直在我們這裏都是重要的。只不過以前張艾嘉是一個女孩子,是一個女人,我覺得現在的我是一個母親,母性會更強點,所以我會照顧更多不止是女人,還要照顧更多男人(笑)。

張國榮(以下簡稱「張」):原因其實就是這部戲在拍的時候太匆促了……我也覺得《夜半歌聲》的戲劇性,以及歌王在毀容之後的宿命與打擊表現得不夠,變得整件事流於場面化,也比較著墨於兒女私情……

別留戀歲月中

2、作為演員出身,拍攝《念念》時如何引導演員進入角色?

在毀容方面,很多人誤會是我愛漂亮、說我自戀,所以不願意去化一個毀容得很厲害的妝,其實真的不是那麼一回事。在我拍了第一、兩天下來,心裡就覺得不那麼落實,我也認為至少該瞎一隻眼睛,但是那時候整個進度很趕,大概是計畫在兩個月內拍完,每天拍完的東西幾乎沒有時間讓你停下來反思或者再拍,就拿瞎眼來說,你不可能原本是好好的,突然在幾場戲後就兩眼都盲了。

我無意的柔情萬種

張:我多數是給演員很多表演的空間,首先選定他們的時候已經認為他們就是那個角色了,而且我喜歡演員有自己的自信心在,所以一定要讓演員自己把自己的生命力注入到這個角色裏。如果說一直是我在教的話,就變成全部戲都像張艾嘉了,都是我在演這個角色,而不是他們在演這個角色。所以我給的空間是蠻大的,我只有做一些提點,就是提醒他們哪裡對哪裡有點差或多,除了提點之外我完全是在給他們談角色,讓他們覺得很舒服,然後讓他們自己去帶出他們想演的東西。

關:不談《夜半歌聲》,那麼你怎麼看你拍的《阿飛正傳》呢?

「訪談」張艾嘉《念念》:命中注定来虐你。不要問我是否再相逢

3、梁洛施的角色為什麼會做後期配音處理?

張:《阿飛正傳》!那真是超級自戀(張國榮這裡用英文super narcissismistic
來表示),不知道王家衛在創造這個角色的時候是否需要如此自戀,但是我有我的演繹方法。《阿飛正傳》讓我覺得它純粹是個個人秀,在戲裡面,阿飛這個角色帶動了所有角色一起走。我本身就是長於六十年代的人,那時候的香港最靚(美)、最純真無邪、最讓人開心,也因此在表達時,我就希望把整個調子演得靚一點。

不要管我是否言不由衷⋯⋯

張:梁洛施的聲音是我找了另外的女孩子幫她配的。因為Bella(梁洛施)戲很棒,可她到底是一個香港人,她的國語還是有些口音在,但這個口音會讓觀眾看起來覺得她不是台灣的人,會讓大家覺得有點點的干擾。所以試了好多次以後,我還是決定找個女孩子來配她。

關:在《阿飛正傳》《新夜半歌聲》《霸王別姬》這些戲裡,導演似乎都把一些自戀的、美貌的、甚至陰柔的特質落到你身上,你覺得導演們是不是針對你本身的個性因勢利導?

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4、《念念》劇中三個人物育男、育美、阿翔的身上有一種獨立、孤獨、迷失夢想的標籤,自己是否曾經有過為尋找夢想迷失自我的時期?

張:我想是有的。畢竟我在舞臺上的形象總是很強烈的,或許別人也就這樣認為拿一件不靚的衣服給我穿是不對勁的,而要繼續美化它。很多導演自然會給我一些美化的角色,對於這種狀況,我無能為力,因為那是導演的意思,我要尊重他。

圖片發自網路

張:年輕時候當然都會有迷失的時候,我到底適合不適合做這個,我做這個對不對,都會有這樣的狀況。我很幸運,剛出道就做的是自己喜歡的事。可是我也會遇到困難,歌唱得不好聽,戲演得不漂亮,很多事情都會發生,只是你對自己信心夠不夠,敢不敢去堅持,這個堅持是很重要的。但有很多人其實不知道自己有沒有夢想,我覺得夢想有的時候會害很多年輕人。因為夢想這兩個字好像很大,對我來講其實它是很虛的。很多人認為成功人年輕時候的夢想都是成功人才可以做到的,我都沒有,我做不到,那我是不是很失敗呢?我覺得這個是錯的。有的時候你做不到,你不是那樣子的人,你就做好適合自己的事,找到適合自己的位置那個反而是最真的。

關:那麼你介不介意我問你,你本身是不是一個很自戀的人?

《霸王別姬》裡有好幾個場景讓我流下眼淚來,小賴子邊哭邊說:「他怎麼就成了角兒了,那得挨多少打啊?」程蝶衣(張國榮飾)也成了角兒,師哥用煙袋在他的嘴裡亂捅一氣,滿嘴的鮮血像口水一樣淌下來,他終於從「男兒郎」轉換成「女嬌娥」,繼而成了無人可代替的虞姬。

5、創作靈感如何積累變為素材?

張:絕對是!一定是(他用了英文Absolutely,
笑得很是自信)!這件事是沒得抵賴的。

「一笑萬古春,一啼萬古愁,此景非你莫有,此貌非你莫屬。」戲台下的袁四爺都看得恍恍惚惚了,戲人合一的境界——程蝶衣演虞姬,他就真的成了虞姬,戲裡戲外,他都是虞姬,或者對他來說,已經沒有戲外。愛是愛它的本身而不是它所帶來的光環,這是真愛。真愛了,便義無返顧。

張:我的叔叔在我做這行的時候跟我講:”你要記住一件事情,這個世界上真正的天才是很少的。“所以我們都不是天才,我覺得所有的事情來自於苦練。你說我有多少劇本沒有拍過呢,我寫過多少故事沒有拍過呢,可是我並沒有說有目的性的沒有人付錢,我就不寫。這個是我自己給自己定下的規矩,你要做的事情就要一直不停地做,寫很多,看很多,丟掉很多,再繼續,一個紀律。

關:0K!我們看到過去有許多電影,片中有很多男性的角色是由女性來扮演,這當中多少會有一個現象:那個年代一些女性觀眾把他愛慕的對象投射進戲裡的人物裡面,這難免會有一些危險,但是如果那些男性的角色由女性來扮演,那就安全多了。今天,這個例子少掉了,而一些比較陰柔軟性的角色你也拍得不少,你認為你處理這些比較陰柔的男性角色,與以前那些女性反串男性角色,其中的分別應該在哪裡?

   程蝶衣之於虞姬,凡高之於向日葵,杜拉斯之於愛情。

6、《念念》為什麼回台灣拍?

張:以《霸王別姬》為例吧,我覺得是很自然的,我演這類角色時,很多人是很認同的,幾乎沒有人會認為我演這樣一個花旦的角色是不妥的,是會惶恐不安的。我認為,一個演員除了追求功名之外,還必須讓觀眾信服!

你不需要為它瘋狂,它已讓你瘋狂。

張:我回去拍這部戲好簡單的原因,因為投資者是台灣的(笑)。最初的故事是投資者給我看的,這個故事打動了我,讓我覺得我必須回台灣拍。就像我要找那個島,好像離台灣很近又好像很遠的地方,然後這個島就出現了,所以好多事都是天意來的,慢慢的這件事在台灣發生。

關:你覺得這樣一件事是與你平時在舞臺上的表現,或者你一出來給人在性格、在外觀上的印象等等的結合,而建立了讓觀眾信服的結果?

專注的人容易成全自己,因為心無旁騖,捨此無它

7、《念念》劇情複雜,其中好幾幕都是關於家。你十幾歲到香港,然後到New
York,不同地方的成長都離不開家,你之前說拍完這部電影後你會放低心中關於家的心結?

張:(笑得很謙虛)現在,我當然希望觀眾能夠認同「只要是這種角色,就非張國榮莫屬」。我不需要去展現我的肌肉,像藍波•阿諾那樣,這方面成龍已經做得很好了,而如果在「陰柔」這個特質上我是第一名,why
not?

   「人得自個兒成全自個兒。」這是關師傅最常說的話。

張:沒拍之前就放低了(笑)。理由就是我覺得你的心在哪,就應該是你的家了。《愛的代價》裏有一句很好的話:“為自己的心找一個家。”
Heart那個H不就是你的家咯。

關:所以,你覺得你自己可能不需要很用力,就可以以一個男性演這類角色而令人信服,那麼,你認為你演這類角色時有沒有你對自己的看法而非別人對你的看法?

生命只有一次,是為他人活還是為自己活?一個人總要有一樣能夠讓自己癡迷的事情,為它燃盡生命,所以執著是一個很美的姿勢,但是,如果執著帶上太多情緒就會流於偏執。記得有一項社會調查說,天才都是偏執狂,他們的心態正如貝多芬的一曲四重奏之題「非如此不可」。性格偏執的人,往往會取得突出的成績,他們有非凡的智力和能力,但是容易走極端,這種偏激在不涉及重大利益衝突時,幾乎難以被人察覺,因為這類人有較強的掩飾性。

8、自己導演過的作品哪一部最令你深刻?

張:我的確有自己的看法,我想,我有件東西是其他人所沒有的,這件東西就是連觀眾也都認同的一一有些觀眾認為我很敏感,尤其在對愛情的態度上,是用一種比較細緻優雅的方式來表現;或許也有人認為八○、九○年代的男人應該表現威武雄風(抬起拳頭勾了幾拳說:「你拚得過我嗎?」),但是這當中的感覺就有差別了,所以我想,總有些東西是我有的,而別人可能沒有。

程蝶衣身上就有這種偏執的特點。

張:嗯(思考了很久),講不出哪一部唷(笑)。每一部都有讓我深刻、感動的地方,《少女小漁》都有。《少女小漁》是我去New
York拍的,那時候我不能帶任何group,只能帶製片,而製片過去都不能做製片,只能做我的特別助理。在New
York拍很恐怖的,完全在郊區,完全是美國人做事的方式,讓我好不習慣,鬼佬都很高大又喜歡講話,吵得不得了。我一個人又很矮小,在裡面轉來轉去他們聽不到我講什麼,好辛苦。不過我每日回去,改劇本的時候越來越覺得自己就是少女小漁(苦笑)。那個時候我越改越好,因為我覺得我就是那個女孩,我將我所有的心情都放到了片裏。所以《少女小漁》好多片段,我都在想:Yes,我好understand這個角色的心情,一個孤零零的女孩。好奇怪,原來好多當時發生的事情是可以和你的戲有關聯的。每一個戲都是不同的,好多東西都是我等出來的。所以每個人每一生做什麼,不管你轉回頭看,當時也好或者是接下來你去想去看,如果你不會埋怨,當時的困難反而是你的動力。

關:有一些批評提到,陳凱歌在新的《霸王別姬》裏面與羅啟銳曾經做過的版本最大的不同,就在最後一場。羅啟銳把它結束在程蝶衣與段小樓兩人在浴室裏話當年,而陳凱歌則變成程蝶衣角色的自殺,因此,就有人質疑陳凱歌有同性戀恐懼症,以你跟他合作的觀察,你認為是不是這麼一回事?

他從小與師哥段小樓(張豐毅飾)相依為伴,還以為可以一生一世,當菊仙(鞏俐飾)出現的時候,他的夢被打破了。程蝶衣的異質身體、感情錯位在荒謬的外界社會中被擊得七零八碎。

9、許鞍華導演曾表示會照顧投資人的心情,希望電影多賺錢,但很反感投資人看到賣座的電影要求拍續集。如果《念念》的票房很好,投資人要求拍續集,你如何反應?

張:我想應該可以這樣去解釋,就是因為……(在這裏思考停留了有15秒之久,才接出下一句話),因為寫《霸王別姬》這本小說的李碧華是個香港人,近年來,香港對於同性戀資訊的獲取與思考基礎多半不脫歐美的範圍,她對同性戀的看法是比較西方的觀察角度,而陳凱歌看同性戀是很中國化的,很道地的中國,或者甚至是很北京的角度去看,對於他的判斷,我無從批評是對是錯。

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張:放心,《念念》不會有第二部(笑)。我很少拍這種,但我最近很想重拍《最想念的季節》,因為我覺得有些東西值得用不同的年代和用不同的角度去談一個問題。

其實,在拍結尾戲的時候,我們是有過相當激烈的討論的,我曾經極力要求保留兩個男人在澡堂的一段對話,然後如何合理地結束這個故事;但是陳凱歌的解釋是,經過文革的一番激情,葛新死掉,這個時候段小樓如果自殺,會凸顯這個角色是最偉大的,他並不想這麼做,同時,他也認為如果把文革當這部片子的最高潮,在這個地方喊停,然後在若干年後再重新發展一個故事,那又必須加長電影的篇幅才能說服自己;關於這點,其實是沒得爭的,大家看的東西本來就很不同。

圖片來自網路

10、《念念》即將在內地公映,是否擔心內地影迷的反映?

至於你問我陳凱歌有沒有同性戀恐懼症,我認為他沒有;但是你問我他是不是那麼懂得同性戀,以我封現代同性戀的知識來看,我認為他並不懂。關於在結局意見上的差異,雖然是很矛盾、很對立,但是,我是一個演員,我應該尊重導演最後的執行意見。

 
 「差一年,差一天,差一個時辰都不算是一輩子!」程蝶衣那股認真勁兒讓人覺得悲哀,他糾正段小樓記錯的日子,段小樓倒更像人間的人,人生難得糊塗,所以他就實際多了,像中國大多數人,活得通達又務實。他說:「你可真是不瘋魔不成活。唱戲得瘋魔,不假,可要是活著也瘋魔,在這人世上,在這凡人堆裡,咱們可怎麼活呀?」話一點兒沒錯,這是凡人的世界,不是你的。師傅告訴他:「一個人有一個人的命。」程蝶衣的命運就是活在戲裡,卻忘了人世上唱到了哪一出。他走不出他的舞台,走不出他的戲,走不出他的愛情。

張:我不會擔心。我覺得有些人命中注定一些事情,就算《黃金時代》不賣座,可許鞍華還是有第二部可以拍下去。因為她這一生的使命就是要當導演,她要做的事情,派給她的工作就是當導演。我覺得我這一生也是這樣,我不會擔心。我從影四十多年,我擔不擔心,擔心也沒有用。《念念》很快就要上映了,偶爾擔心一下,難道我今天拿把槍逼著大家都去看電影嗎?(笑)不可能的。所以擔心沒有用,最主要還是你要把功課做好,你的片十年以後還能拿出來給人看。所以我想這可能就是為什麼還有投資商會繼續找我們拍下去。

關:程蝶衣這個角色現在是尘埃落定了,但是,先前也曾經邀請過尊龍來飾演,你可不可以客觀地談談你與尊龍在詮釋這個角色上可能會有怎樣的不同?

程蝶衣帶著走火入魔的天真,在道貌岸然的法庭上竟然還說:「青木要是活著,京戲就傳到日本國去了。」他是真正理解了藝術無國界,可到現在,還有許多人都不能理解這樣一種觀點,而中國許多寶貴的非物質文化遺產,就是這樣丟失的。政治不過是一個時代的產物,有其局限性,而藝術是永久的,超越了政治。程蝶衣是戲癡,他成全了自己,卻被眾人拋棄。因為,他不懂得入乎其內出乎其外的做人原則,他只懂得戲,他的世界「非如此不可」。從心理學角度講,偏執型人格有比較高的幼稚度,他們缺少與外界的「界限感」,喜歡使用「投射心理」——即自己是怎麼想的,就認為別人是怎麼想的,不能把感覺和現實區分清楚。

手記:如今,看到年過六旬的張艾嘉淡定自如的出入在電影圈,有一種莫名的景仰。《我是歌手》裡陳潔儀翻唱的那首《心動》雖然很動聽,但我還是喜歡林曉培的版本,因為在那個版本的開頭,有一段張艾嘉的哼唱。張艾嘉不一定是一個會唱歌的導演,但那段哼唱真的沒有人可以超越。期待靜靜地看一場《念念》,然後默默地為青春流淚。(完)

張:我想,每個人都會有他個人的優點,阿尊或許沒有我所能表現的那麼細緻(我認為阿尊的「本我意識」會大過我)。有人以為開始的時候我們兩人在爭這個角色,其實並沒有爭過,我一向厭惡與人爭東西,主要是當初他們提出的合約條件與我無法完全契合,之後,他們與阿尊談的合約也出現問題,所以又回過頭找我。

 
 面對紅衛兵的逼迫,程蝶衣彷彿在夢裡,看到段小樓跪下了,他沉痛地叫喊著:「霸王都跪下了,京戲能不亡嗎?」台上的霸王走到台下來,走到現實生活中來,他以為那還是霸王。

至於在表演方式上的不同,我不知……,基本上,我是以一種相當細緻的手法來演,而且,也花了六個月的時間在學普通話與京劇等等。阿尊是一個好演員,但是,我不知道他是不是能認份地去忍受一些苦,《霸王別姬》確實是一部拍起來很苦的戲.需要做的事情很多;同時,我想,我演的程蝶衣會陰柔過他,畢竟無論怎麼看,他的外型看起來多少是比我英氣一點,這一點就會讓我們兩人對程蝶衣的詮釋有所不同,但是,我不認為自己的就比較好。

而段小樓可不會這麼想,他是一個通達的人,可是,往往,背叛常常發生在通達的人身上,因為通達進一步就是沒有原則,怎麼樣都行,什麼事都可以接受。中國人常說「識時務者為俊傑」,段小樓是順應了潮流,向面前洪水猛獸般的勢力妥協了,他們讓他揭發,他就揭發了,可這是一種背叛。他曾拒絕給日本人唱戲,他諷刺那些遊行的學生——看起來他是最有男子氣概的人——可是,最後卻是他背叛得最徹底。

關:所以,就會有人以為如果要你重新選過,你會挑程蝶衣勝過段小樓。

或者是太剛易折,而程蝶衣身上有一種陰柔之氣,它能保護他的執著,像當下人常說的「死心眼兒」的人大都有這種陰柔的特徵。唯其如此,才能堅持到最後,堅持到死的那一刻。荊棘鳥是死在枝上的,程蝶衣只能死在戲台上……

張:確實!因為我覺得段小樓似乎就沒事做了,在戲裡面,他總是被帶來帶去。有許多觀眾會認為程蝶衣是個極其宿命與悲劇型的人物.我卻不那樣認為,程蝶衣其實是個很積極的人。

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在舞臺上,他可以醉生夢死地演出,在舞臺外,他與師兄的感情卻是可以完全不理旁人的,這樣的態度,在中國的同性戀發展上他應該是一種先驅。在我們做過的研究中可以發現,不止在京劇,其他地方戲曲中也有這種事情發生,只是許多人將它掩藏不說,我們拜訪到的老前輩們就說,即使不明言,從一些當事人彼此亙動的小動作都可以看得出來。基本上,程蝶衣就是整部戲的靈魂,做為一個演員,做為一個詮釋他的演員,我覺得他這麼做是最佳選擇的。

 
 那麼演程蝶衣的張國榮呢?很多人甚至編劇李碧華也說,程蝶衣的角色是為張國榮量身定做的,換個人再演不出程蝶衣這種境界。哥哥曼妙的身姿,負氣的背影,決絕的語氣絲毫不差地帶出程蝶衣身上的偏執、陰柔、嫵媚。這也是戲人合一,張國榮演程蝶衣,程蝶衣演虞姬,他們一樣的入戲,一樣的「不瘋魔不成活」。

關:(這裡未出現關先生提的問題,就直接是張國榮的叙述了。)

張國榮說,他並不想做程蝶衣。對演戲來說,哥哥是能夠出乎其外的,然而在現實生活中,他卻保留著真實的本性。真實到執著,執著到偏執,然後形成了雙重人格:在外,他眉目如畫,優雅深情,淳厚善良,呼朋引伴;而當他一個人的時候,卻又是極度孤獨的,像蓋茨比,繁華過後,才覺荒涼。當小四出演虞姬的時候,菊仙安慰失落的程蝶衣,給他披上斗蓬,他卻摔落斗蓬,說聲謝了,昂頭轉身離開。他不需要同情,他永遠是一副驕傲的姿態,他知道自己是獨一無二、無人代替的虞姬。

張:一個觀眾買票進戲院,每個人的接收能力都不同,譬如,1000個看《霸王別姬》的觀眾之中,我想大概會有50個人覺得很悶,500個人認為很好看,大家看到的都很不同,但是,我認為有一樣東西是演員必須有的——他得有他自己的魅力。在整部戲裏,觀眾看得最多的人是你,如何讓他們認同你的角色,這是需要個別議論的,不是每個人對任何角色都能勝任的。我敢打賭如果請周潤發來拍這部戲,恐怕就完蛋了,他在觀眾心目中的形象不是這樣的。

哥哥也是驕傲的,無人可代替的,久而久之,就會高處不勝寒。張國榮應該是一個善思的人,而善思的人最容易感到寂寞。他只能沉浸於自己的心靈境界中,時時有「不知今夕何夕」之感,如夢如幻,悵然若失。也因此,常常出現莊周夢蝶的情景,不知道張國榮演程蝶衣還是程蝶衣演張國榮,即便停機,人都散去,他還停留在蝶衣的角色中——

就我而言,從影以來,我拍過六十餘部電影,飾演過各種不同的角色,近幾年來,也有很多人肯定我是一個很扎實的演員,而現在接演這個角色也正是時機,如果早個五年、十年,我接下這類角色恐怕也行不通。

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